LM Nguyễn Ngọc Nam Phong lý luận thẳng thắn với Chủ tịch UBND Quận Đống Đa ngày 22-08-2008
Ông Chủ tịch có nói đến việc chúng ta trao đổi dựa trên những căn cứ pháp luật. Về mặt pháp lý theo tôi hiểu, thì chỉ có người nào bị Tòa án mới kết án người nào vi phạm. Từ này đến giờ tôi cứ nghe ông Chủ tịch nói người này, người kia vi phạm, nhưng việc đó để Tòa án. Còn hôm nay, chúng ta đến đây để đối thoại với nhau để tìm một giải pháp tốt nhất. Nhưng giái pháp đó không trên tình, mà đúng trên lý, tức là trên cơ sở pháp luật.
Lúc nãy ông Chủ tịch có nói: “Luật pháp không cho phép phá hoại tài sản người khác”. Vậy tôi xin hỏi: Việc Nhà nước lấy đất Nhà thờ có hợp pháp không? Chứng cứ đâu?... Tôi xin đặt thẳng vào vấn đề như thế.
....
Tôi nghĩ vấn đề trật tự thì không có vấn đề như các vị nói, vì suốt tám tháng qua, người dân vẫn rất hiền hòa cầu nguyện mà không có vấn đề gì cả, nếu có vấn đề thì pháp luật đã can thiệp. Sáng nay chúng tôi đã gặp ông Giám đốc Công an, và vấn đề chúng tôi đặt lại là tính pháp lý của đất đai ở đây. Chúng tôi yêu cầu phải có những chứng cứ cụ thể, rõ ràng, để chúng tôi thấy rằng việc nhà nước quản lý khu đất này là hợp pháp, đúng pháp luật theo từng giai đoạn trong từng thời kỳ lịch sử. Chúng tôi yêu cầu chuyện đó.
Trong công văn thì nói là vào thời kỳ cải tạo Xã hội chủ nghĩa, linh mục Bích ký bàn giao chẳng hạn… thì giấy đó đâu? Có giấy ủy quyền của chủ sở hữu không? Vì theo luật thì một ông bố có nhà, một mình ông ký cũng không được chứ đừng nói một hội dòng như chúng tôi cùng có chung một trách nhiệm, một quyền lợi trên khu vực này.
Nếu Nhà nước có những chứng cớ như trưng thu, trưng mua, trưng dụng trong thời kỳ cải cách XHCN, thì trưng ra cho chúng tôi. Chúng ta nên nói trên cơ sở pháp lý, chứ không nói trên phương diện tình cảm. Nếu có những chứng cứ ấy, thì đưa ra cho chúng tôi để chúng tôi thuyết phục bà con, chúng tôi không thể thuyết phục bằng miệng được, không thể thuyết phục bằng tình cảm được. Chúng tôi không thể đứng trước giáo dân nói, khi mà giáo dân biết rằng: Khu đất đó đã bị chiếm đoạt một cách bất chính, không có bất cứ cơ sở lý lẽ pháp lý nào.
Chúng tôi đã nói chuyện đó rất nhiều, nhưng cho đến bây giờ không có bất cứ cơ quan nào đáp ứng đòi hỏi đó. Tôi tưởng rằng, nếu Nhà nước Việt Nam là một Nhà nước pháp quyền XHCN vấn đề pháp lý phải đặt lên hàng đầu. Pháp luật phải thượng tôn, chúng ta phải giải quyết vấn đề dựa trên cơ sở pháp luật.
Tất cả những việc chính quyền không tôn trọng những chứng cớ đó, những đòi hỏi đó nên đã gây nên tình trạng như hôm nay, gây nên sự bức xúc trong dân. Cho nên, vấn đề là phải trở về tận cội nguồn, để chúng ta rốt ráo chuyện này, chứ không phải đứng trên một thời điểm để kết án ông này ông kia vi phạm pháp luật.
Ngay cả chuyện giáo dân có du đổ tường, thì tôi nghĩ bởi vì bức tường đó đã được xây dựng trên một khu đất đã bị cưỡng chiếm bất hợp pháp. Và phải nói rằng bức tường đó cũng là bức tường bất hợp pháp.
Vì vậy, chúng tôi và anh chị em đề nghị chính quyền trưng ra những bằng chứng rằng: đất này đã được quản lý một cách hợp pháp theo từng thời kỳ của lịch sử.
Bây giờ đừng áp đặt, chúng ta phải làm việc trên cơ sở pháp lý. Tôi cứ tưởng hôm nay đến đây là để được xem những chứng cớ đó, những chứng cớ mà chúng tôi đã đòi hỏi, yêu cầu.
Đoàn Thanh tra liên ngành được lập để làm việc đó, nhưng chưa bao giờ đến nhà thờ chúng tôi để cùng chúng tôi trao đổi, tôi nghĩ rằng đó là việc không được trong sáng. Theo luật, thanh tra thì chỉ có 45 ngày phải có kết luận, nhưng đến mấy tháng sau vẫn chưa có kết luận. Thì thôi tôi nghĩ rằng vấn đề phức tạp thì chưa thể có kết luận. Tuy nhiên, khi kết luận phải lắng nghe ý kiến của người khác. Trong cuộc họp có ông Quang đây là thành viên, chúng tôi đã nêu ý kiến đó và đã ghi nhận ý kiến của Nhà thờ. Nhưng cuối cùng tất cả ý kiến của chúng tôi hoàn toàn không được thể hiện bất cứ một cái nào cả.
Đó là vấn đề dân nguyện, dân nguyện là quan trọng, nước này cũng “vì dân, do dân”. Mảnh đất mà chúng tôi đòi hỏi phải trao lại quyền sử dụng và tài sản mà của chúng tôi trên mảnh đất đó. Ỏ đó chúng tôi vẫn còn một ngôi nhà, còn hội quán, các ông vào cũng còn nhìn thấy cái cầu thang gỗ đấy, là nhà của chúng tôi. Một ngôi nhà thẳng đó là nhà nguyện của chúng tôi, ngày xưa có cây Thánh giá và đã bị hạ xuống. Rồi khu nhà bò của chúng tôi khi XN Thảm len đến đã dỡ bỏ để làm nhà xưởng.
Đấy là những tài sản của chúng tôi mà pháp luật phải bảo hộ theo đúng luật pháp hiện hành.
Vấn đề là trở lại với những chứng cớ pháp lý, vì chúng ta làm việc trên cơ sở pháp lý, không nên kết án người này, lên án người kia vi phạm pháp luật, chỉ có Tòa án có bản án công bố ai vi phạm pháp luật thì người đó vi phạm pháp luật. Và vi phạm pháp luật thì phải chịu trách nhiệm trước pháp luật.
Chúng tôi chỉ muốn làm cách nào để bên Nhà thờ được đối thoại dựa trên chứng cớ pháp luật. Chúng tôi đề nghị quý vị trình bày ý kiến lên cấp trên.
Quý vị là người làm công tác pháp luật, là người hướng dẫn dân thi hành, thì phải làm gương, nghĩa là phải sống theo pháp luật, phải xử lý dựa trên cơ sở pháp lý chứ không thể nói không và nói chung.
Tôi thấy trong tất cả các văn bản xưa nay gửi đến chúng tôi, hoàn toàn là một chiều, hoàn toàn áp đặt. Chính vì sự áp đặt đó mà có rất nhiều mâu thuẫn, tôi nghiên cứu các công văn đó thì thấy có rất nhiều mâu thuẫn. Công văn này chửi công văn kia, công văn này nói sai công văn kia.
Hôm qua tôi nhận được công văn Thành phồ “đề nghị linh mục di dời tài sản về”? Tài sản của chúng tôi là những ngôi nhà, là đất đấy, làm sao chúng tôi di dời được? thì lại bảo chúng tôi không hợp tác?
Trong văn bản của nhà nước, có rất nhiều sự bất nhất. Thí dụ, trong một văn bản của Sở Tài nguyên Môi trường Nhà đất gửi chúng tôi thì ngày 24/11/1961 linh mục Bích có mở ngoặc là “người quản lý” đã ký giấy bàn giao qua nhà nước thống nhất quản lý?
Quý vị hiểu người quản lý là thế nào? Người quản lý là người không được trao tài sản của chủ mình cho bất cứ ai. Trong công văn số 4312 của Thành phố Hà Nội thì lại nói là ngày 24 tháng 10 năm 1961? Trong quyết định số 76 giao đất lại ký ngày 30/1/1961?
Công văn và quyết định như vậy đấy, chúng tôi nêu lên để cho quý vị thấy, nên chúng tôi đề nghị Nhà nước hãy xử lý vấn đề này dựa trên tính pháp lý chứ không nói chuyện tình cảm ở đây.
Chúng tôi đề nghị lần sau có mời, quý vị phải có những chứng cớ đấy. Chúng tôi sẽ mang chứng cớ của chúng tôi, quý vị mang những chứng cớ của quý vị để chứng minh rằng: Hồi đó, nhà nước đã quản lý những khu đất đó một cách hợp pháp. Như thế mới giải thích được với lòng dân, nếu không thì không thể giải thích được.
Chúng tôi đề nghị một vài ý kiến vậy thôi.
Chúng tôi đã làm 12 năm nay đúng các thủ tục khiếu nại.
Tôi cũng xin có ý kiến cuối cùng: Ông Chủ tịch có nói là yêu cầu Nhà thờ tôn trọng Pháp luật, chúng tôi cũng yêu cầu Nhà nước tôn trọng pháp luật.
Việc tôn trọng đầu tiên theo Luật báo chí là phải cải chính những tin thất thiệt. Tôi biết ở đây cũng có những người đang làm công tác báo chí. Tôi đề nghị nói cho đúng sự thật. Hôm qua chúng tôi gửi đơn về khiếu nại báo chí. Báo HNM sáng nay nói rằng, tất cả những vấn đề khiếu nại đó không có một tí sự thật nào? Tại sao không công khai đơn đó lên trên báo cho bà con đọc? Tại sao chúng ta cứ thông tin một chiều, tại sao chúng ta không minh bạch trong công việc của mình? Tại sao lại phải cắt xén, lại còn bảo chúng tôi là lu loa? Nên những chuyện đó không thể đối thoại được.
Bây giờ cần phải thiện chí với nhau, mới có thể giải quyết vấn đề, phía nhà nước phải tôn trọng pháp luật, cải chính những điều không đúng làm hạ giá nhân phẩm của các tu sĩ, linh mục, xúc phạm đến cộng đồng Ki tô giáo nói chung có đến 1/10 dân số.
Báo chí đã vu oan giá họa cho chúng tôi, cho giáo hội Công giáo Việt Nam, bằng phương tiện thông tin một chiều của mình. Chúng tôi cũng đề nghị cải chính công khai, không thể để như vậy được. Chẳng hạn, báo chí nói chúng tôi treo biểu ngữ, ông Quang và Công an đây có thấy chúng tôi treo biểu ngữ không? Ngày nào, lúc nào? chỗ nào?, nội dung gì? Chống chế độ ra sao?
Đó là những đòi hỏi chính đáng dựa trên những tiêu chí pháp luật, trên những quyền lợi mà được pháp luật bảo vệ chúng tôi.
Hôm nay ở đây cũng có những phóng viên, những người chuyên viết, tôi nghĩ rằng: Hãy để sự thật lên tiếng, kẻo rồi lương tâm chúng ta sẽ đau khổ. Không phải hôm nay đâu, mà nó sẽ đau khổ suốt cả cuộc đời vì những quyết định không dựa trên lương tâm của mình, trên sự thật, sự công bằng. Sự thật không có gì che nổi, không có bàn tay nào che nổi măt trời, kể cả đất nước này muốn cũng không che được, rồi ánh mặt cũng ló rạng ra thôi.
Phải lấy sự thật, công lý làm kim chỉ đường, chúng tôi là những người bảo vệ những điều đó. Đừng có mạ lỵ nhau trước cả một cộng đồng dân tộc làm mất sự đoàn kết lương giáo, gây một cái nhìn không tốt về giới tu sĩ, linh mục.
Ai là người chịu trách nhiệm về chuyện đó, những người làm chuyện đó lương tâm có đau khổ không? Những người đó sẽ dạy con cái như thế nào về sự thật và lẽ công bằng? Những người đó sẽ nói thế nào với con cái khi chúng hỏi mẹ viết có đúng không? thì phải bảo là đúng, như vậy là đã lừa ngay chính đứa con yêu thương của mình, lừa ngay bố mẹ của mình, lừa ngay đồng đạo của mình. Như vậy mà vẫn đang tâm?
Chúng tôi đòi hỏi phải làm cho rõ ràng vấn đề này, trả lại thanh danh cho chúng tôi.
Vì vậy, chúng tôi đề nghị chúng tôi tôn trọng pháp luật thì nhà nước cũng phải tôn trọng pháp luật, và báo chí cũng phải tôn trọng pháp luật.
Ông Chủ tịch có nói đến việc chúng ta trao đổi dựa trên những căn cứ pháp luật. Về mặt pháp lý theo tôi hiểu, thì chỉ có người nào bị Tòa án mới kết án người nào vi phạm. Từ này đến giờ tôi cứ nghe ông Chủ tịch nói người này, người kia vi phạm, nhưng việc đó để Tòa án. Còn hôm nay, chúng ta đến đây để đối thoại với nhau để tìm một giải pháp tốt nhất. Nhưng giái pháp đó không trên tình, mà đúng trên lý, tức là trên cơ sở pháp luật.
Lúc nãy ông Chủ tịch có nói: “Luật pháp không cho phép phá hoại tài sản người khác”. Vậy tôi xin hỏi: Việc Nhà nước lấy đất Nhà thờ có hợp pháp không? Chứng cứ đâu?... Tôi xin đặt thẳng vào vấn đề như thế.
....
 |
| LM Nam Phong và các LM Thái Hà gặp chủ tịch Quận Đống Đa |
Trong công văn thì nói là vào thời kỳ cải tạo Xã hội chủ nghĩa, linh mục Bích ký bàn giao chẳng hạn… thì giấy đó đâu? Có giấy ủy quyền của chủ sở hữu không? Vì theo luật thì một ông bố có nhà, một mình ông ký cũng không được chứ đừng nói một hội dòng như chúng tôi cùng có chung một trách nhiệm, một quyền lợi trên khu vực này.
Nếu Nhà nước có những chứng cớ như trưng thu, trưng mua, trưng dụng trong thời kỳ cải cách XHCN, thì trưng ra cho chúng tôi. Chúng ta nên nói trên cơ sở pháp lý, chứ không nói trên phương diện tình cảm. Nếu có những chứng cứ ấy, thì đưa ra cho chúng tôi để chúng tôi thuyết phục bà con, chúng tôi không thể thuyết phục bằng miệng được, không thể thuyết phục bằng tình cảm được. Chúng tôi không thể đứng trước giáo dân nói, khi mà giáo dân biết rằng: Khu đất đó đã bị chiếm đoạt một cách bất chính, không có bất cứ cơ sở lý lẽ pháp lý nào.
Chúng tôi đã nói chuyện đó rất nhiều, nhưng cho đến bây giờ không có bất cứ cơ quan nào đáp ứng đòi hỏi đó. Tôi tưởng rằng, nếu Nhà nước Việt Nam là một Nhà nước pháp quyền XHCN vấn đề pháp lý phải đặt lên hàng đầu. Pháp luật phải thượng tôn, chúng ta phải giải quyết vấn đề dựa trên cơ sở pháp luật. Tất cả những việc chính quyền không tôn trọng những chứng cớ đó, những đòi hỏi đó nên đã gây nên tình trạng như hôm nay, gây nên sự bức xúc trong dân. Cho nên, vấn đề là phải trở về tận cội nguồn, để chúng ta rốt ráo chuyện này, chứ không phải đứng trên một thời điểm để kết án ông này ông kia vi phạm pháp luật.
Ngay cả chuyện giáo dân có du đổ tường, thì tôi nghĩ bởi vì bức tường đó đã được xây dựng trên một khu đất đã bị cưỡng chiếm bất hợp pháp. Và phải nói rằng bức tường đó cũng là bức tường bất hợp pháp.
Vì vậy, chúng tôi và anh chị em đề nghị chính quyền trưng ra những bằng chứng rằng: đất này đã được quản lý một cách hợp pháp theo từng thời kỳ của lịch sử.
Bây giờ đừng áp đặt, chúng ta phải làm việc trên cơ sở pháp lý. Tôi cứ tưởng hôm nay đến đây là để được xem những chứng cớ đó, những chứng cớ mà chúng tôi đã đòi hỏi, yêu cầu.
Đoàn Thanh tra liên ngành được lập để làm việc đó, nhưng chưa bao giờ đến nhà thờ chúng tôi để cùng chúng tôi trao đổi, tôi nghĩ rằng đó là việc không được trong sáng. Theo luật, thanh tra thì chỉ có 45 ngày phải có kết luận, nhưng đến mấy tháng sau vẫn chưa có kết luận. Thì thôi tôi nghĩ rằng vấn đề phức tạp thì chưa thể có kết luận. Tuy nhiên, khi kết luận phải lắng nghe ý kiến của người khác. Trong cuộc họp có ông Quang đây là thành viên, chúng tôi đã nêu ý kiến đó và đã ghi nhận ý kiến của Nhà thờ. Nhưng cuối cùng tất cả ý kiến của chúng tôi hoàn toàn không được thể hiện bất cứ một cái nào cả.
Đó là vấn đề dân nguyện, dân nguyện là quan trọng, nước này cũng “vì dân, do dân”. Mảnh đất mà chúng tôi đòi hỏi phải trao lại quyền sử dụng và tài sản mà của chúng tôi trên mảnh đất đó. Ỏ đó chúng tôi vẫn còn một ngôi nhà, còn hội quán, các ông vào cũng còn nhìn thấy cái cầu thang gỗ đấy, là nhà của chúng tôi. Một ngôi nhà thẳng đó là nhà nguyện của chúng tôi, ngày xưa có cây Thánh giá và đã bị hạ xuống. Rồi khu nhà bò của chúng tôi khi XN Thảm len đến đã dỡ bỏ để làm nhà xưởng.
Đấy là những tài sản của chúng tôi mà pháp luật phải bảo hộ theo đúng luật pháp hiện hành.
Vấn đề là trở lại với những chứng cớ pháp lý, vì chúng ta làm việc trên cơ sở pháp lý, không nên kết án người này, lên án người kia vi phạm pháp luật, chỉ có Tòa án có bản án công bố ai vi phạm pháp luật thì người đó vi phạm pháp luật. Và vi phạm pháp luật thì phải chịu trách nhiệm trước pháp luật.
Chúng tôi chỉ muốn làm cách nào để bên Nhà thờ được đối thoại dựa trên chứng cớ pháp luật. Chúng tôi đề nghị quý vị trình bày ý kiến lên cấp trên.
Quý vị là người làm công tác pháp luật, là người hướng dẫn dân thi hành, thì phải làm gương, nghĩa là phải sống theo pháp luật, phải xử lý dựa trên cơ sở pháp lý chứ không thể nói không và nói chung.
Tôi thấy trong tất cả các văn bản xưa nay gửi đến chúng tôi, hoàn toàn là một chiều, hoàn toàn áp đặt. Chính vì sự áp đặt đó mà có rất nhiều mâu thuẫn, tôi nghiên cứu các công văn đó thì thấy có rất nhiều mâu thuẫn. Công văn này chửi công văn kia, công văn này nói sai công văn kia.
Hôm qua tôi nhận được công văn Thành phồ “đề nghị linh mục di dời tài sản về”? Tài sản của chúng tôi là những ngôi nhà, là đất đấy, làm sao chúng tôi di dời được? thì lại bảo chúng tôi không hợp tác?
Trong văn bản của nhà nước, có rất nhiều sự bất nhất. Thí dụ, trong một văn bản của Sở Tài nguyên Môi trường Nhà đất gửi chúng tôi thì ngày 24/11/1961 linh mục Bích có mở ngoặc là “người quản lý” đã ký giấy bàn giao qua nhà nước thống nhất quản lý?
Quý vị hiểu người quản lý là thế nào? Người quản lý là người không được trao tài sản của chủ mình cho bất cứ ai. Trong công văn số 4312 của Thành phố Hà Nội thì lại nói là ngày 24 tháng 10 năm 1961? Trong quyết định số 76 giao đất lại ký ngày 30/1/1961?
Công văn và quyết định như vậy đấy, chúng tôi nêu lên để cho quý vị thấy, nên chúng tôi đề nghị Nhà nước hãy xử lý vấn đề này dựa trên tính pháp lý chứ không nói chuyện tình cảm ở đây.
Chúng tôi đề nghị lần sau có mời, quý vị phải có những chứng cớ đấy. Chúng tôi sẽ mang chứng cớ của chúng tôi, quý vị mang những chứng cớ của quý vị để chứng minh rằng: Hồi đó, nhà nước đã quản lý những khu đất đó một cách hợp pháp. Như thế mới giải thích được với lòng dân, nếu không thì không thể giải thích được.
Chúng tôi đề nghị một vài ý kiến vậy thôi.
Chúng tôi đã làm 12 năm nay đúng các thủ tục khiếu nại.
Tôi cũng xin có ý kiến cuối cùng: Ông Chủ tịch có nói là yêu cầu Nhà thờ tôn trọng Pháp luật, chúng tôi cũng yêu cầu Nhà nước tôn trọng pháp luật.
Việc tôn trọng đầu tiên theo Luật báo chí là phải cải chính những tin thất thiệt. Tôi biết ở đây cũng có những người đang làm công tác báo chí. Tôi đề nghị nói cho đúng sự thật. Hôm qua chúng tôi gửi đơn về khiếu nại báo chí. Báo HNM sáng nay nói rằng, tất cả những vấn đề khiếu nại đó không có một tí sự thật nào? Tại sao không công khai đơn đó lên trên báo cho bà con đọc? Tại sao chúng ta cứ thông tin một chiều, tại sao chúng ta không minh bạch trong công việc của mình? Tại sao lại phải cắt xén, lại còn bảo chúng tôi là lu loa? Nên những chuyện đó không thể đối thoại được.
Bây giờ cần phải thiện chí với nhau, mới có thể giải quyết vấn đề, phía nhà nước phải tôn trọng pháp luật, cải chính những điều không đúng làm hạ giá nhân phẩm của các tu sĩ, linh mục, xúc phạm đến cộng đồng Ki tô giáo nói chung có đến 1/10 dân số.
Báo chí đã vu oan giá họa cho chúng tôi, cho giáo hội Công giáo Việt Nam, bằng phương tiện thông tin một chiều của mình. Chúng tôi cũng đề nghị cải chính công khai, không thể để như vậy được. Chẳng hạn, báo chí nói chúng tôi treo biểu ngữ, ông Quang và Công an đây có thấy chúng tôi treo biểu ngữ không? Ngày nào, lúc nào? chỗ nào?, nội dung gì? Chống chế độ ra sao?
Đó là những đòi hỏi chính đáng dựa trên những tiêu chí pháp luật, trên những quyền lợi mà được pháp luật bảo vệ chúng tôi.
Hôm nay ở đây cũng có những phóng viên, những người chuyên viết, tôi nghĩ rằng: Hãy để sự thật lên tiếng, kẻo rồi lương tâm chúng ta sẽ đau khổ. Không phải hôm nay đâu, mà nó sẽ đau khổ suốt cả cuộc đời vì những quyết định không dựa trên lương tâm của mình, trên sự thật, sự công bằng. Sự thật không có gì che nổi, không có bàn tay nào che nổi măt trời, kể cả đất nước này muốn cũng không che được, rồi ánh mặt cũng ló rạng ra thôi.
Phải lấy sự thật, công lý làm kim chỉ đường, chúng tôi là những người bảo vệ những điều đó. Đừng có mạ lỵ nhau trước cả một cộng đồng dân tộc làm mất sự đoàn kết lương giáo, gây một cái nhìn không tốt về giới tu sĩ, linh mục.
Ai là người chịu trách nhiệm về chuyện đó, những người làm chuyện đó lương tâm có đau khổ không? Những người đó sẽ dạy con cái như thế nào về sự thật và lẽ công bằng? Những người đó sẽ nói thế nào với con cái khi chúng hỏi mẹ viết có đúng không? thì phải bảo là đúng, như vậy là đã lừa ngay chính đứa con yêu thương của mình, lừa ngay bố mẹ của mình, lừa ngay đồng đạo của mình. Như vậy mà vẫn đang tâm?
Chúng tôi đòi hỏi phải làm cho rõ ràng vấn đề này, trả lại thanh danh cho chúng tôi.
Vì vậy, chúng tôi đề nghị chúng tôi tôn trọng pháp luật thì nhà nước cũng phải tôn trọng pháp luật, và báo chí cũng phải tôn trọng pháp luật.